Danske liberale må tilbage til principperne. Men Anders Samuelsen har ikke gjort det lettere at være liberal i Danmark

Interview af David Rischel

RÆSON: Hvad forstår du ved liberalisme?

ÅGERUP: Liberalismen står på to ben. Det ene er moralsk og handler om menneskets værdighed og ret til selv at træffe afgørende beslutninger om retningen for sit eget liv. Det er denne idé om menneskets værdighed, der er kilden til frihedsaspektet i liberalismen. Det handler om at have ret til at træffe beslutningen om, hvad der er meningsgivende for én selv. Der er ingen kollektiv mening, som kan defineres ovenfra og ned. For nogle kan det være svært at affinde sig med, at meningen skulle være personlig lykke. Men andre finder mening i selvopofrelse på forskellig vis. Det at få børn er selvopofrelse i et eller andet omfang, og forskning viser, at det ikke øger lykken, men nok for de fleste alligevel opfattes som stærkt meningsgivende. Ikke at vi skal kimse ad lykke, det er fint at stræbe efter, men selv dér kan vi ikke blive enige om, hvad der er meningsgivende. Jeg tror ikke, det er muligt kollektivt at definere det gode liv.

Det andet ben er mere praktisk og er en observation af, at frihed virker. Det er et faktum, at økonomisk frie samfund er mere velstående samfund end økonomisk ufrie samfund. Samfund med ytringsfrihed er bedre til at opdage problemerne i samfundet og finde frem til løsninger end samfund uden ytringsfrihed. Friheden fungerer simpelthen, når den vel og mærke kan udfolde sig indenfor en kulturel ramme, der er frihedsvenlig. Det er jo så et af de nødvendige korrektiver til liberalismen. Man skal som liberal have den nuance med, at frihed er det, man kalder “an acquired taste” på engelsk. Det er en samfundsorden, der udvikler sig sammen med kulturen. Og der er nogle forudsætninger, der skal være på plads for, at den kan udfolde sig. Så det er de to ben: Den praktiske observation, at frihed fungerer, og den moralske, at individer skal være frie til at udfolde deres egne liv.

RÆSON: Liberalismen er jo defineret ved sin frihedstrang. Men mange vil påstå, at de går ind for frihed; det vil marxister også mene. Det særlige ved liberalismen lader til at være, at den også indeholder en autoritets- eller statskritik. Kan du prøve at forklare, hvordan de to ting hænger sammen?

ÅGERUP: Den grundlæggende liberale forståelse af begrebet frihed er, at det er frihed fra indgriben i ens liv, frihed fra tvang. For liberale betyder ytringsfriheden, at man ikke forhindres i at ytre sig. På den anden side ser andre frihed som noget, man aktivt skal give mennesker. De mener, at folk ikke har friheden til at ytre sig, før de har muligheden for at ytre sig. Det kan for eksempel betyde, at man skal forsynes med en internetopkobling, før man kan siges de facto at have ytringsfrihed. Og dermed kan du sige, “jamen, hvis vi tager ytringsfriheden alvorligt, så må det kræve, at alle borgere har en internetopkobling”, og dermed bliver spørgsmålet om leverance af internet et statsanliggende.

Men i virkeligheden tror jeg, at den moralske liberale kritik ikke er det centrale. () [D]en vigtigste liberale kritik er, at staten i praksis ikke har vist sig at være ret god til at levere forbrugsmuligheder til folk

_______

Men i virkeligheden tror jeg, at den moralske liberale kritik ikke er det centrale. Altså den teoretiske liberale kritik vil sige, at jo flere opgaver staten skal påtage sig, jo mere tvang vil staten udøve, fordi staten skal finansiere sine aktiviteter, og det kan den kun gøre ved at opkræve skatter. Hvis du definerer frihed positivt, som noget, vi skal give til folk, så er der nærmest ingen grænser for, hvad staten skal gøre for dig eller ved dit liv.

Bagsiden af den medalje er et fravær af valgmuligheder. Staten kommer og siger, at “her er den internetopkobling, vi har givet dig. Den ser sådan her ud, og der er ikke andre modeller for, hvordan du kan komme på nettet. Og derudover beskatter vi dig for de penge, du kunne have brugt på at finde en alternativ løsning.” I en liberal optik begynder det at ligne noget, der ikke er frihed, men ufrihed. Så det er den principielle kritik.

Men jeg tror, at den vigtigste liberale kritik er, at staten i praksis ikke har vist sig at være ret god til at levere forbrugsmuligheder til folk. Det bliver meget dyrt, og der er meget lidt innovation i systemet. Hvis du har et statsmonopol, så sker der meget lidt udvikling. Det er ikke muligt for iværksættere at finde en ny, smart måde at gøre tingene på.

RÆSON: Hvorfor er den praktiske, empiriske kritik vigtigere end den principielle? Er det, fordi velfærdssystemet alligevel ikke har vist sig at føre til et ufrit samfund, så derfor går man over til den praktiske kritik: at velfærdssamfundet leverer dårligere services? Er det en nemmere bane at spille på for de liberale?

ÅGERUP: Nej det er ikke ment på den måde, overhovedet ikke. Vi kom fra en abstrakt diskussion af positiv og negativ frihed. Hvis du gør frihed til noget positivt, så udvander du begrebet fuldstændigt. Hvornår er en stat så ikke despotisk? Det er, når den sikrer borgernes frihed. Og hvad er frihed så? Så bliver frihed alt. Og hvis frihed er alt, så bliver det til ingenting. Det er derfor, liberalismen siger, at der er nogle helt grundlæggende, klart definerede frihedsrettigheder, som staten skal sikre, og ikke mere. Det er ejendomsret, det er ytringsfrihed, næringsfrihed, religionsfrihed osv. Det er negative frihedsrettigheder. Så det principielle argument er bestemt også vigtigt. Og man må sige, at de negative frihedsrettigheder generelt er sikret i Danmark. Når vi bevæger os på margenen, og det gør vi jo altid i politik, så er det de praktiske argumenter, der er vigtigst.

Jeg kan jo ikke med nogen rimelighed sige, at hvis man hæver topskatten fra 15 % til 20 %, så krydser vi grænsen og bliver et ufrit samfund. Men vi indfører uden tvivl et mere ufrit samfund. Det er bare ikke det, der fremstår som det stærkeste argument, fordi vi bevæger os på margenen. Det stærkeste argument er, hvad det gør ved folks adfærd at hæve skatten.

RÆSON: En libertarianer ville jo være uenig med dig her. En libertarianer ville sige: Staten er til for at sikre de grundlæggende frihedsrettigheder, men så snart den gør mere end det, så sætter staten os til at arbejde for sig. Er det forkert?

ÅGERUP: Nej, det er jo rigtigt nok.

Jeg kan jo ikke med nogen rimelighed sige, at hvis man hæver topskatten fra 15 % til 20 %, så krydser vi grænsen og bliver et ufrit samfund. Men vi indfører uden tvivl et mere ufrit samfund

_______

RÆSON: Så det er nødvendigt, at vi arbejder en lille smule for staten?

ÅGERUP: Vi arbejder meget for staten. Det må man sige. Men nu bevæger vi os over i noget, der ikke er en diskussion af liberalismen, men en mere generel diskussion om samfundsidealer. Man kan sagtens have abstrakte idealer og idéer om det perfekte samfund, men i praksis er en samfundsindretning en utroligt kompleks størrelse, og det er ganske uklart hvordan man kan nå frem til sin utopi. I de samfund, der fungerer bedst, inklusive det danske, dér fungerer det nogenlunde. Altså, det er enormt svært at få et samfund til at fungere rigtig, rigtig godt. Og det, der får et samfund til at være et godt samfund, altså et samfund, der fungerer nogenlunde, det er allerede enormt komplekst. Så vi må stille os tilfredse med noget, der fungerer nogenlunde, men vi må samtidig holde fast i en ambition om at undersøge, hvad vi kan forbedre. For samfund forfalder nøjagtigt, ligesom en have gør, og derfor skal der beskæres og luges, og der skal slås græs og så videre. Og det er små ting. Du gør en ting, og når du så kigger op, så er der noget andet, der er gået galt et andet sted. Sådan er det hele tiden. Det er sådan, jeg ser et samfund. Det er ikke ensbetydende med, at jeg ikke godt kan se fordelene ved en mere ren libertariansk utopi. Men i praksis er jeg mere interesseret i retningen end i slutdestinationen. Jeg er ikke revolutionær.

RÆSON: Så opgaven for det liberale Danmark er at lægge den principielle, moralske kritik på hylden og i stedet arbejde sig gradvist tættere på målet?

ÅGERUP: Nej, altså liberalismen står på begge ben. I nogle situationer er det principielle argument mindre centralt, og i andre spiller det en kæmpe rolle. Lige nu tror jeg faktisk, det principielle er vigtigere end nogensinde, fordi der er nogle strømninger i Danmark og udlandet, hvor den liberale samfundsorden er under beskydning fra flere forskellige sider og på forskellige måder. Og der er det meget, meget vigtigt at have fundamentet fuldstændigt på plads i sine argumentationer. Og fundamentet er principielt.

RÆSON: Lad os vende os mod de udfordringer, du selv nævner. Nu har der været en borgerlig regering de sidste par år, og der er samtidig sket en gradvis beskæring af nogle af de grundlæggende frihedsrettigheder. Man kan nævne burkaforbuddet, man kan nævne logning af teledata, man kan nævne imam-loven, racismeparagraffen osv. Er I som liberale kommet til at fokusere for meget på praktiske spørgsmål om for eksempel niveauet for topskatten, på bekostning af den principielle liberale åndskamp?

ÅGERUP: De ting, du nævner her, opstod på et tidspunkt, hvor Jacob Mchangama [direktør i tænketanken Justitia, red.] var ansat her, og der var vi en meget klar kritisk stemme. Nu har vi så valgt, at lige præcis denne tænketank [CEPOS, red.] skal være fokuseret på samfundsøkonomi, og Jacob Mchangama har så lavet en spinoff i form af Justitia. Og det, tror jeg, egentlig er meget positivt, for der findes en masse mennesker, der vil støtte en retsstatsliberal tilgang, uden de nødvendigvis er økonomisk liberale. Det klareste eksempel er Preben Wilhjelm. Preben Wilhjelm ville ikke være interesseret i at kaste sig bag en indsats drevet frem af CEPOS, men måske nok en indsats drevet frem af Justitia, kunne jeg forestille mig. Så det kan jo godt være en god idé med en arbejdsdeling mellem forskellige institutioner i samfundet, også på dette punkt. CEPOS har valgt at sige, at med de ressourcer, vi har, kan vi skabe ét stærkt fagligt miljø – vi kan ikke skabe to eller tre – og det er et økonom-miljø.

RÆSON: Spørgsmålet er så, om det har været godt for liberalismen i Danmark? Hvis man spørger folk på gaden, hvad liberalisme er, så vil de sige, at det handler om lavere skatter, mindre regulering osv. Man vil ikke som det første nævne ytringsfrihed og religionsfrihed. Er det ikke en risiko, at man glemmer det principielle?

ÅGERUP: Altså liberale har jo heldigvis ikke patent på ytringsfriheden men med det sagt, så synes jeg faktisk, du har en pointe – man kan også godt sige, CEPOS har en del af skylden. Det kan meget vel være, at vi skal bruge nogle flere kræfter på at gå skridtet tilbage og argumentere mere principielt for nogle ting. Jeg vil gøre opmærksom på, at Mia [Mia Amalie Holstein, velfærdspolitisk chef for CEPOS, red.] er medlem af Etisk Råd, og jeg synes også, jeg blander mig i nogle principielle debatter. Men det kan meget vel være, at der, hvor vi står lige nu, er der et særligt behov for at fokusere mere på det principielle.

Men jeg vil så dertil sige, at vi ikke kan trække den debat alene. Og der er sket nogle ting rent parlamentarisk, der har bidraget til sløringen af det liberale budskab. Liberal Alliances måde at være støtteparti på har ikke gjort det nemmere for os andre. Partiet skabte den opfattelse, at det hele handler om topskat. Og det skyldes nogle meget specifikke fejltrin og fejlvurderinger udført af Anders Samuelsen –

full stop . Den vil jeg gerne parkere hos ham. Til gengæld tror jeg, at Liberal Alliance er et andet sted nu, og vi vil formentlig i højere grad se partiet bruge deres kræfter på at fortælle borgerne og deres vælgere, hvad det vil sige at være liberal i bredeste forstand. Og det var jo også der, partiet lå inden den sidste valgperiode. Og det gav dengang tretten mandater.

Altså liberale har jo heldigvis ikke patent på ytringsfriheden men med det sagt, så synes jeg faktisk, du har en pointe – man kan også godt sige, CEPOS har en del af skylden. Det kan meget vel være, at vi skal bruge nogle flere kræfter på at gå skridtet tilbage og argumentere mere principielt for nogle ting

_______

RÆSON: Liberal Alliance led jo et knusende valgnederlag ved valget i juni. Er det et tegn på, at I har tabt idékampen i Danmark?

ÅGERUP: Nej, det tror jeg ikke. Altså, det kommer meget an på, hvad det er for et tidsperspektiv, man anlægger. Jeg har bemærket, at når man taler med folk på venstrefløjen, så synes de jo, at det er dem, der har tabt idékampen. Men der er en masse ting, der går i den forkerte retning lige nu. Der er en tendens til, at borgerligt-liberalt sindede er meget defensive i debatten. Jeg synes fx, at erhvervslivet er ekstremt defensive og meget hurtige til at sige undskyld for ting, de ikke skal undskylde for. Altså, hvis der er en eller anden virksomhed, der bryder loven, så er det ikke de 60.000-80.000 andre virksomheder i Danmark, der har et problem. Er det sådan, at hvis en tømrer begår et mord, så skal samtlige tømrere til at undskylde og sige, at nu må vi også til at udvise lidt mindre voldelig adfærd? Vi har en helt fuldstændigt forskruet debat dér. Og det er noget, der bekymrer mig meget. Man kan ikke vinde slagsmålet, hvis man ikke tør slås. Og det ér et slagsmål – ikke fysisk men på ideer om samfundets indretning.

Men samtidig må man sige, at ift. den yderste venstrefløj, altså Enhedslisten, så har de meget travlt med at forsikre mig om, at de skam ikke vil ophæve den private ejendomsret. Jeg har dog svært ved at se det ud af deres principprogram. Men selve det, at Enhedslistens topfolk har den opfattelse, at det vil være skadeligt for dem at indrømme, at partiet vil ophæve den private ejendomsret, viser jo, at der i hvert fald er nogle liberale hjørnesten, der står meget solidt.

RÆSON: Men samtidig har man jo ikke – siden CEPOS blev dannet engang i 00’erne – formået at bryde det socialdemokratiske hegemoni, som stadig hersker i Danmark.

ÅGERUP: Nej, altså, der er som sagt masser af problemer, men spørgsmålet er, om man skal være pragmatisk eller ej. Vi har jo været igennem en udvikling, hvor velfærdsstaten blev rullet ud enormt hurtigt. I 1960 havde Danmark ikke et særligt højt skattetryk sammenlignet med andre lande, ikke engang sammenlignet med USA. Men det havde vi i 1970. Det gik virkelig hurtigt. Man opbygger velfærdsstaten fra 1960 til 1970, og det er også derfor, vi får Glistrup og Jordskredsvalget i 1973. Og få år efter er Danmark i dyb, dyb økonomisk krise. I 1982 opgiver Anker Jørgensen ævred, Poul Schlüter kommer til, og herefter begynder så en reformproces, som socialdemokraterne, anstændigvis og til deres ros, har bidraget til fra Nyrup og frem. Og den reformproces har jo næsten entydigt trukket i retning af noget mere liberalt på den økonomiske front. Altså, for eksempel lavere selskabsskat, lavere marginalskat, færre på overførselsindkomst.

RÆSON: Men hvis man spørger Bjarne Corydon og mange andre indenfor det socialdemokratiske reformspor, så er målet en konkurrencestat som velfærdsstat, hvor borgerne skal gøres til mere produktive individer. Og det virker jo ikke særligt frit. Målet for den reformproces er jo ikke, at folk skal kunne bruge flere af deres penge selv.

ÅGERUP: Nej, det er et andet og måske mindre liberalt rationale. Men samtidig er det jo ikke sådan, at borgerne er blevet mere ufri i perioden. Altså, der er nogle eksempler på det indenfor uddannelsesområdet, og det er selvfølgelig ikke uproblematisk. Men jeg mener overordnet set ikke, at disse reformer er kommet på bekostning af borgernes frihed.

Jamen altså, nu har vi jo et demokrati. I Danmark er der måske ti procent af befolkningen, der er liberale. At det kan lykkes at have så stærkt et liberalt fingeraftryk i en periode med den forudsætning er jo sådan set ganske flot

_______

RÆSON: Det er ikke for at sige, at det nødvendigvis har gjort Danmark mere ufrit, men det er for at sige, at det ikke har været et liberalt projekt. Altså, det har været et forsøg på at tilpasse den socialdemokratiske velfærdsstat til de globale kapitalstrømme.

ÅGERUP: Jamen altså, nu har vi jo et demokrati. I Danmark er der måske ti procent af befolkningen, der er liberale. At det kan lykkes at have så stærkt et liberalt fingeraftryk i en periode med den forudsætning er jo sådan set ganske flot. Og som jeg ser det, så skyldes det, at alt fra højrefløjssocialdemokrater og til Liberal Alliance har kunnet se, at det var det, der skulle til. Vi kan ikke have et samfund med en strukturel ledighed på 300.000. Det er ud fra et menneskeligt perspektiv uacceptabelt, og ud fra et finanspolitisk perspektiv er det uholdbart. Og hvad skal man så gøre ved det? Det, man kan gøre, er at liberalisere. Så der har været en form for enighed om midlerne, selvom Socialdemokraternes rationale var at finansiere velfærdsstaten.

RÆSON: Så rationalet betyder ikke så meget for CEPOS? Af hvilken grund?

ÅGERUP: Jo, altså, jeg havde da hellere set, at der havde været en parallel udvikling, hvor man også havde reformeret velfærdsstaten. Og jeg tror, vi er kommet dertil nu. Det bliver den næste reformbølge. Nu har vi haft en reformbølge, der handlede om grundlæggende at sikre finansieringen af velfærdsstaten, som blandt andet var udfordret af den demografiske udvikling. Den næste kampplads bliver spørgsmålet om, hvorvidt statsmonopoler vil blive ved med at kunne levere. Har vi et sundhedsvæsen, der bliver ved med at være tidssvarende? Kan uddannelsessystemet blive bedre givet dets nuværende indretning? Det tror jeg ikke, det kan – ikke som det ser ud nu. Og det er så der, hvor der er brug for reformer. Og det bliver svært. Tidligere har man kunnet alliere velfærdsstaten med det private erhvervsliv. De offentligt ansatte kunne se, at der var for mange på overførselsindkomst, og hvis velfærdsstaten skulle finansieres, så skulle man have færre på overførselsindkomst. Så selv tilhængerne af en stor velfærdsstat har tænkt, “okay, vi skal finansiere velfærdsstaten, og det kræver, at vi går på pension senere.” Men formålet er, at pengene skal forblive i den offentlige sektor, hvor de liberale vil sige, at formålet er at give pengene tilbage til borgerne, så de selv kan beslutte sig for, hvornår de vil pensionere sig.

RÆSON: Så vejen frem for det liberale Danmark er at koble sig på de strukturelle problemer, som du mener, kommer til at opstå for velfærdsstaten?

ÅGERUP: Sådan er politik! Tag efterlønnen. Hvornår skulle vi have fjernet den? Den blev indført for at bekæmpe ungdomsarbejdsløsheden. Svend Aukens tanke var, nu indfører vi en efterløn, som gør, at folk, der nærmer sig pensionsalderen, kan gå på pension, og så frigøres der nogle arbejdspladser til de unge ledige. Der var høj ungdomsarbejdsløshed i 1979. Det virkede overhovedet ikke. Der kom ikke ret mange unge i arbejde, men der var til gengæld en masse ældre, der pensionerede sig tidligere og belastede de unge skattemæssigt. Så hvornår skulle den have været fjernet? Efter et par år, når man fandt ud af, at det ikke virkede! Det blev den ikke. Man kunne også sige, den skulle have været fjernet meget hurtigt, fordi der er noget moralsk uacceptabelt i, at mennesker, der kan forsørge sig selv, bliver forsørget af andre. Men den blev bevaret! Den blev bevaret, og flere og flere kom på efterløn, og til sidst var 185.000 på efterløn. Hvornår blev den så afskaffet? Da der kom en økonomisk krise! Hvad var begrundelsen? At vi skal kunne finansiere velfærdsstaten. Var det det, der var det centrale? Nej, men det var altså det, der kunne lade sig gøre. Er det mit problem? Er det her de liberales problem? Nej, det er da ikke vores skyld. Jeg har argumenteret principielt imod efterlønnen siden 1990’erne og blandt andet påpeget den hån, der ligger i at kalde den en løn. Løn er noget man får for at arbejde, ikke for at holde fri.

Hvad var begrundelsen? At vi skal kunne finansiere velfærdsstaten. Var det det, der var det centrale? Nej, men det var altså det, der kunne lade sig gøre. Er det mit problem? Er det her de liberales problem? Nej, det er da ikke vores skyld

_______

RÆSON: Lad os vende tilbage til spørgsmålet om det principielle overfor det praktiske. På vores samtale her lyder det som om, at det liberale mål er indførelsen af Liberal Alliances partiprogram: 40 pct. i skat, en lidt mindre velfærdsstat, men stadigvæk en høj grad af skattefinansiering af mange ting. Er det rigtigt?

ÅGERUP: Nej. Man kan ikke tale om et liberalt endemål, som alle liberale er enige om. Der er nogle liberale, der har den opfattelse, at det bare er gået lidt for vidt, og at vi skal have reduceret skattetrykket med nogle procentpoint, og så er det nok det. Så er der andre, der mener, at så længe staten beskæftiger sig med ting, der ikke er offentlige goder, altså retsvæsen og politi osv., så er det umoralsk. Så du kan ikke sætte et endemål op for os alle, og det kan du ikke engang for dem, der arbejder her [i CEPOS, red.]. Altså, de har meget forskellige opfattelser af, hvor vi skal hen. Min egen holdning er, at man kan identificere nogle områder, hvor der er et særligt behov for at tænke liberalt, for at tænke i frihed. Og et af områderne er skat. Og behovet er både moralsk og praktisk. Altså, det moralske perspektiv behøver jeg ikke sige så meget mere om, men det praktiske er, at vi skal have flere private investeringer, Danmark skal være et attraktivt land at arbejde i for de mest produktive borgere.

Et andet område er konkurrence i den offentlige velfærdssektor. Der er det simpelthen utroligt vigtigt at få konkurrence ind således, at mekanismerne, der kommer med konkurrencen, kommer i spil: at produktiviteten stiger, at velfærdsiværksættere kan skabe innovation, de bedste aktører udvider deres markedsandel og dermed får udbredt

best practice . I dag har vi politikere, der gerne vil øge produktiviteten, og så gennemfører de en folkeskolereform uden at have en kæft af en idé, om det skaber en bedre folkeskole. Det er bare noget, de håber på. Og den tendens er jo for mig at se ved at ødelægge velfærdsstaten. Ikke pludseligt fra den ene dag til den anden, men der vil gå nogle årtier, hvor det bare bliver ringere og ringere og ringere. Man kan også tage gymnasiereformen [fra 2003, red.]. Så går Claus Hjort Frederiksen ud og siger, at Folketinget var ramt af en psykose [i Weekendavisen i 2011, red.]. Hvad fanden tænkte de på? Og det er jo igen og igen og igen, at man indfører ting, der så viser sig ikke at fungere. Det er

top-down -tænkning, og det virker ikke. Det gør det ikke bedre, det gør det mere kompliceret. Ingen kan forstå vores skattesystem eller sociallovgivning, ingen!

Hvordan får man så løsninger, der fungerer nedefra og op? Jamen, det gør man ved at indføre konkurrence, for så kan du sige til skoler og til jobcentre: Vi skal ikke blande os i, hvordan I gør det. I kan godt selv regne ud, hvad det her går ud på. Men der skal være et frit valg, og borgerne skal kunne sige, “det er ikke lige mig, det der, jeg vælger det herovre i stedet for”. Det skal vi have ind i velfærdsstaten. Det er simpelthen en nødvendighed, tror jeg. Men det kritiserer folk så for at være “nødvendighedens politik”. Jamen, altså, vi lever i en verden, hvor der findes nødvendigheder. Det er fandeme nødvendigt, at jeg står op om morgenen, hvis jeg skal beholde mit arbejde, sådan er det. Så der eksisterer nødvendigheder i politik, sådan er det bare. Vi bliver nødt til at få markedet ind, vi bliver nødt til at lave løsninger nedefra og op.

Så altså: jeg kan give en retning, men jeg kan ikke give et slutresultat.

Det er fandeme nødvendigt, at jeg står op om morgenen, hvis jeg skal beholde mit arbejde, sådan er det. Så der eksisterer nødvendigheder i politik, sådan er det bare. Vi bliver nødt til at få markedet ind, vi bliver nødt til at lave løsninger nedefra og op